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Ist Putin kalkulierbar? CDU-Mann und Historikerin bei „Anne Will“ einig – „Macht oft einen Schritt zurück“

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Ist der Krieg in der Ukraine an einem Wendepunkt? Und was ist von den Drohungen des Kremlchefs Putin zu halten? Stimmen aus dem ARD-Talk.

Berlin – Die Haltung zur Lieferung militärischer Hilfe Deutschlands an Kiew ist seit Anbeginn des Krieges nicht nur im Ausland umstritten. Auch innerdeutsch scheiden sich die Geister an der Frage: Ist Vorsicht und Zurückhaltung angesichts der russischen Invasion in die Ukraine mit ihren vielen Tausenden Toten und Verletzten weiterhin die richtige Taktik? Anne Will ordnet in ihrem Talk und angesichts der Erfolge der ukrainischen Gegenoffensive der letzten Tage den Stand der Dinge.

Die Talkrunde bei „Anne Will“ am 18.09.2022.
Die Talkrunde bei „Anne Will“ am 18.09.2022. © NDR/Wolfgang Borrs

Außenministerin Annalena Baerbock, die bei Will die ersten 15 Minuten zugeschaltet wird, wird nicht müde zu betonen, Deutschland wolle weiterhin keine Alleingänge machen. Im Interview mit der Moderatorin ist „gemeinsam“ die häufigste Vokabel Baerbocks. „Deshalb ist es für uns so wichtig, dass wir diesen Schritt nur mit unseren internationalen Partnern gemeinsam gehen können”, sagt sie. Statt direkter Kampfpanzerlieferungen priorisiert Baerbock weiterhin den „Ringtausch“ von Waffenmaterial und betont die Komplexität hochmoderner Waffensysteme, gibt zu, deren Funktionalität selbst nicht zu verstehen.

„Eine Lieferung alleine macht eben noch keinen Unterschied“, so die Ministerin, „es muss die ganze Logistikkette dahinter funktionieren.“ Ganz will sie die Lieferung vor allem der hochtechnischen Panzer der Leopard-Reihe nicht ausschließen: Nach „aktuellem Stand“ sei es so, formuliert sie am Ende der Schalte.

Ex-General Egon Ramms weist daraufhin, dass das Ringtausch-Modell endlich sei. Zwar sei es aktuell nochmal gelungen, „irgendwo in Griechenland“, Panzer sowjetischer Bauart „auszugraben“. Doch irgendwann gebe es keine mehr. Dass der Grund für die Weigerung von Panzerlieferungen die moderne Technik sei, lässt Ramms nicht gelten. Die schon gelieferten Systeme seien wesentlich komplizierter zu bedienen als die, die jetzt zur Diskussion stünden, so der General a.D.

„Anne Will“ - diese Gäste diskutierten mit:

Doch auch der Abgeordnete Michael Müller, der als Mitglied im Auswärtigen Ausschuss in der Talk-Runde als Vertreter des SPD-Lagers sitzt, verteidigt eisern die Politik des Bundeskanzlers Olaf Scholz - in seinen politischen Anfangsjahren ein überzeugter Pazifist. Müller stellt klar, dass trotz der derzeitigen Rückeroberungen der ukrainischen Armee keine Kehrtwende in der deutschen Außenpolitik zu erwarten sei. Müller kündigt an, den „abwägenden Kurs des letzten halben Jahres weiterzuführen.“

US-Expertin Applebaum kritisiert im „Will“-Talk die mangelnde Führungsrolle Deutschlands

Dass Deutschland auf den „gemeinsamen“ Weg poche, statt Führung zu übernehmen und sich von den Entscheidungen anderer Länder, allen voran der USA, abhängig mache, stößt bei der Historikerin und Publizistin Anne Applebaum auf Unverständnis: „US-Präsident Biden hat deutlich gesagt, dass jedes Land souverän über Lieferungen entscheiden könne“. Auch dass die deutsche Regierung sich durch Putins „Sprache des Terrors“ einschüchtern lasse, verwundere, so die Expertin.

Stattdessen, so Applebaum, sollte Deutschland auf die „Ukrainer hören, die am besten wüssten, wie dieser Krieg zu führen“ sei. „Nur wenn Putin überzeugt ist, dass das westliche Bündnis stabil ist und weiter Waffen liefert, wird er aufhören diesen Krieg zu führen“, ist Applebaum sicher. In Russland gehe bereits die Angst um, „dass man diesen Krieg verlieren könnte“. Ein Rückzug aus den eroberten Gebieten, sei „nichts, was die Russen jemals erwartet hätten“.

Müller verdeutlicht bei Will, wo der Schwerpunkt der Regierung in der Ukraine-Frage liege: „Raketen und Panzer werden nie auf Dauer Diplomatie und Außenpolitik ersetzen können!“. Es ginge darum, macht der SPD-Politiker deutlich, „Bündnispartner zu gewinnen“, um „weitere diplomatische Initiativen“ in Gang zu setzen: „Die, die in der UN-Vollversammlung nicht gegen Putin gestimmt“ hätten, bei denen müsse man jetzt schauen, ob „es Vermittlungsmöglichkeiten vielleicht durch Dritte“ gebe, um die diplomatische Front gegen Putin zu stärken. Müller spricht von „Vermittlungsplattformen“, mit denen man dieses Ziel erreichen könne. Die Blicke der anderen Gäste sprechen Bände: Begeisterung ist hier nicht zu erkennen.

CDU-Mann Kieswetter fordert engagierte Unterstützung: Dem Morden ein Ende bereiten!

Der ehemalige Oberst und CDU-Abgeordnete Roderich Kiesewetter, wie Müller Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, stellt bei „Anne Will“ sein Fachwissen unter Beweis und punktet in der Diskussion gegen den offenkundig militärisch unbeleckt wirkenden Müller. Kiesewetter zitiert den Kanzler, der in einer Sondersitzung des Auswärtigen Ausschusses einerseits in Bezug auf die Lieferung des Schützenpanzers Marder vor einer „furchtbaren Eskalation“ gewarnt, andererseits die Frage nach einer konkreten Bedrohungslage gegen Deutschland oder gegen ihn verneint hätte.

Der Marder, so Kiesewetter, sei keine moderne Technik, sondern in Bezug auf den technischen Standard 40 bis 50 Jahre alt. Kiesewetter verweist zudem auf den Umstand, dass Deutschland seine Zoll-Hoheit genutzt habe, um spanische Panzer-Lieferungen an die Ukraine zu verhindern und fordert einen engagierten Einsatz im Kriegsgebiet, um dem „Morden, der Vernichtung der ukrainischen Sprache, der Verschleppung von Kindern ein Ende zu bereiten.“

Annalena Baerbock (Bündnis 90/Die Grünen) - Bundesministerin des Auswärtigen, zugeschaltet bei „Anne Will“.
Annalena Baerbock (Bündnis 90/Die Grünen) - Bundesministerin des Auswärtigen, zugeschaltet bei „Anne Will“. © NDR/Wolfgang Borrs

Auch Anne Will scheint der Kurs der Regierung nicht ganz schlüssig und sie fragt Müller direkt: „Was befürchtet der Kanzler, wenn Deutschland bei der Lieferung voranginge?“ Der SPD-Mann wehrt das Wort „Furcht“ schnell ab, will den Kanzler nicht als „Angsthasen“ gelten lassen, gibt an anderer Stelle später aber doch zu, dass er es „bedenklich“ fände, wenn ein deutscher Politiker sage, „er habe keine Angst vor Eskalation“. „Besonnenheit gehört zu einer Führungsmacht dazu“, so Müller. Dem widerspricht Ramms: Putin nehme Deutschlands Handeln als Schwäche wahr, die er ausnütze, um das westliche Bündnis zu spalten.

Auch Kiesewetter betrachtet die Lage aus einem komplett anderen Blickwinkel als Müller. Der Krieg sei „bereits eskaliert“, gibt er zu bedenken. Und analysiert, Putin verstehe es lediglich, „typisch deutsche Angst“ zu bedienen. Die amerikanisch-polnische Historikerin und Publizistin Anne Applebaum stimmt zu: Putin spiele auf taktische Weise. Die Möglichkeit eines Einsatzes von chemischen und nuklearen Waffen stünde seit Beginn des Krieges im Raum, doch habe Putin trotz Nato-Beitritt der skandinavischen Länder und Lieferung von westlichen Waffen nicht zu diesen Mitteln gegriffen.

Die Expertin sieht den russischen Machthaber als kalkulierbar an: „Wir wissen von Putin, dass er sich - wenn er mit dem Rücken zur Wand steht - zurückzieht.“ Putin, so Applebaum weiter, „nimmt so viel wie er kann“. Doch wenn er in die „andere Richtung gedrängt wird, dann macht er oft einen Schritt zurück“, so die Amerikanerin.

Fazit des „Anne Will“-Talks

Noch immer scheint sich die Debatte nicht weiterentwickelt zu haben. Oder auch anders: Der Kurs der Bundesregierung unter Bundeskanzler Olaf Scholz ist festgelegt. Die Frage ist mehr: Hat die Thematik auch hier Sprengkraft für einen ernsthaften Streit innerhalb der Ampel? Derzeit lässt sich das (noch) nicht erkennen. Baerbock zeigte sich bei Will Kanzler-loyal. (Verena Schulemann)

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