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Ukraine-Talk: Will bringt Klingbeil kurz ins Schleudern: „Machen Sie gerade einen historischen Fehler?“

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Anne Will im Gespräch mit Lars Klingbeil (SPD).
Anne Will im Gespräch mit Lars Klingbeil (SPD). © NDR/ Wolfgang Borrs

„Angriff auf die Ukraine - wie kann Putins Krieg beendet werden?“, fragt Anne Will unter anderem Wirtschaftsminister Robert Habeck und SPD-Chef Lars Klingbeil. 

Berlin - Anne Will* bringt SPD-Chef Lars Klingbeil in ihrem ARD-Talk am Sonntag mit einer harten Frage aus dem Konzept. „Kann es sein“, fragt Will unumwunden, „dass Sie gerade im Moment einen historischen Fehler machen?“ Gerade war in der Runde eine Zögerlichkeit der Bundesregierung im Ukraine-Konflikt* gerügt worden. Klingbeil muss tief Luft holen, kommt ins Stammeln, bevor er sagt: „Was soll man auf die Frage antworten?“

Doch Klingbeil findet schließlich eine Antwort, die Klartext spricht, ohne Klarheit zu schaffen: „Die Bundesrepublik“, „Europa“, das „westliches Bündnis“, so Klingbeil, seien seit Kriegsbeginn „Schritte gegangen, die vorher nicht denkbar waren“. Dennoch müsse man immer „abwägen: Was kann der nächste Schritt bedeuten?“ Klingbeil benennt das Dilemma der Bundesregierung etwa in Sachen einer Flugverbotszone* oder Kampfjet-Lieferungen: „Die Nato, die Bundeswehr als Kriegsakteur? Das ist etwas, was ich mir nicht vorstellen kann und was ich für nicht verantwortlich halte.“

Ukraine-Talk bei „Anne Will“ in der ARD: Habeck warnt vor Putin-Triumph bei übereiltem Embargo

Wirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne), der Will zu Beginn der Sendung ein 15-minütiges Einzelinterview gibt, legt noch ein anderes Argument für das deutsche Abwägen auf den Tisch: „Es ist nicht klug, etwas zu tun, was man nicht durchhalten kann“, so Habeck. „Den Ast abzusägen, auf dem man sitzt“. Habeck meint das viel diskutierte Energie-Embargo gegen Russland. Deutschland bremst in dieser Frage. Man dürfe Putin „auf keinen Fall“ den „Triumph“ geben, Maßnahmen wieder zurücknehmen zu müssen, „weil wir sie nicht durchstehen“, mahnt der Minister und räumt dennoch ein: „Das ist bitter, das ist auch moralisch nicht schön.“ Ähnlich hatte er sich schon vergangene Woche bei Markus Lanz geäußert.

„Anne Will“ - diese Gäste diskutierten mit:

Bis Ende 2022 will Habeck den Absprung von russischer Kohle und Öl geschafft haben*, im besten Fall auch weitestgehend vom Gas. Doch bevor abgeknapst wird, sollen als nächster Schritt die Übergewinne, die auch Gazprom erzielt, „stärker mit Zöllen oder mit Steuern belegt“ werden.

„Anne Will“: Ukrainischer Außenminister fordert mehr Durchgreifen und Führungsrolle von Deutschland

Den russischen Gashahn sofort abdrehen! Waffen und Jagdbomber liefern! Putin als Bedrohung der Nato sehen! Eindeutige Haltung zum Beitritt zur EU! Das ist das Mantra, das die ukrainischen Delegationen und Vertreter bis hinauf bis zu Präsident Wolodymyr Selenskyj* an Deutschland unaufhörlich herantragen. Auch der aus der Ukraine zugeschaltete Außenminister Dmytro Kuleba sagt es bei „Anne Will“ ohne Umschweife in die Kamera: „Sie sollten zugeben, dass Sie einen Fehler gemacht haben und diesen Fehler korrigieren.“ Der Ukrainer appelliert: „Stoppen Sie Putin, denn die Ukraine ist nicht das letzte Ziel für ihn. Glauben Sie mir.“

Eine Ausweitung von Putins Krieg auf weitere Territorien in Europa ist für viele Deutsche bislang nicht vorstellbar. Doch die Politikwissenschaftlerin Claudia Major schließt einen Angriff auf einen Nato-Staat nicht mehr aus: „Wir wissen es nicht. Das kann keiner vorhersagen.“ Die Sicherheitsexpertin appelliert daher für ein radikales Umdenken. Es sei ein „enormer Mentalitätswechsel“ vonnöten: „Weil wir eigentlich dachten, wir können in Europa friedlich leben“, so Major, doch „das geht nicht mehr“. Es sei das „Ende einer Ära“, eine „Zeitenwende“, in der nun komplett neu überlegt werden müsse, wie „wir uns schützen“ können, wie wir die „Konfrontation in Europa organisieren“.

Kuleba fordert mehr Durchgreifen von Deutschland: „Ich möchte hier Deutschland bei den Sanktionen in einer Führungsposition sehen.“ Der Ukrainer bleibt höflich im Ton, macht Deutschland aber ohne Umschweife schwere Vorwürfe: „Es tut mir leid, das sagen zu müssen: Sie haben tatsächlich dazu beigetragen, die aktuelle Macht von Russland mit aufzubauen.“ Weiter berichtet er von russischen Kampffahrzeugen im aktuellen Kriegseinsatz in seinem Land, deren wesentliche Teile vom deutschen Technologiekonzern Bosch geliefert worden seien. Kuleba bemängelt eine deutsche Hybris: Es sei nicht „fair, dass Deutschland eine großangelegte Verteidigungszusammenarbeit mit Russland hatte“. Kuleba fordert ein Umdenken, es sei „an der Zeit, dass wir alle das geliefert bekommen, was wir brauchen, um uns zu verteidigen“.

Ukraine-Krieg: Streit zwischen Kiesewetter und Klingbeil um Nord Stream 1 und Spritpreise

Für starke Sanktionen und das Aus für Nord Stream 1 spricht sich der CDU-Abgeordnete und ehemalige Bundeswehroffizier Roderich Kiesewetter aus. Doch er wird konterkariert von Klingbeil, der einwendet, es seien „gerade Ministerpräsidenten der Union, die beim Thema Spritpreise anfangen, Unterschriften zu sammeln, die Selfie-Videos vor Tankstellen machen …“ - „Tobias Hans“, nennt Anne Will den MP beim Namen.

Doch auch Kiesewetter kontert, verweist auf Habecks Aussagen, man könne es aushalten, wenn „Russland“ den „Hahn abdrehen“ würde. „In Moldawien, Rumänen und Polen argumentiert man weitaus weniger verzagt als bei uns“, befindet Kiesewetter und fordert mehr Aktion statt Reaktion des Westens: „Wir sollten selber Forderungen stellen.“ Unter anderem den Abzug der Mittelstreckenraketen aus Kaliningrad, den Abzug russischer Truppen aus Transnistrien und Georgien.

„Kann die Ukraine den Krieg gewinnen?“, will Anne Will wissen. Die Journalistin Katja Petrowskaja gibt sich siegessicher und ruft ein deutliches: „Ja“ in die Runde, ergänzt später „mit sofortigem Embargo und sofortigen Waffenlieferungen“. Expertin Major ist skeptisch, beurteilt die Lage militärisch und kommt zu dem bitteren Schluss: „Dann kann sie wahrscheinlich nicht gewinnen.“ Dass das Land dem bitteren Frieden in Europa geopfert wird, will sie aber auch nicht als Lösung stehen lassen: „Eine Art Besetzung des Landes“ sei „überhaupt nicht tragbar“, der „Widerstand“ sei zu groß. Die ungeklärte Frage sei: „Was kommt danach?“ Petrowskaja ergänzt: „Und zu welchem Preis?“ Es gehe nicht allein „um die Ukraine“, warnt sie, „wir sind alle schon in diesem Krieg“.

Fazit des „Anne Will“-Talks

Ist es Angst oder ist es Diplomatie? Ist es Vorsicht oder Alternativlosigkeit? Die Bewertungen der aktuellen Situation gehen auseinander. Das kann Anne Will auch nicht ändern. (Verena Schulemann)

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