„Integration ist keine Einbahnstraße“: Interview mit Professor Ahmet Toprak

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Professor Ahmet Toprak lehrt Erziehungswissenschaften an der Dortmunder Fachhochschule. ▪

Er wurde in der Türkei geboren und besuchte dort auch die Grundschule. In Köln ging er später dann zu einer Hauptschule. Heute ist Ahmet Toprak Professor für Erziehungswissenschaften an der Fachhochschule Dortmund. Die Fördergesellschaft der FH verlieh ihm kürzlich einen Forschungspreis. Dominic Heitz hat mit ihm über das Thema Integration gesprochen.

Herr Professor Toprak, was genau ist ein Integrationsverweigerer?

Ahmet Toprak: (lacht) Integrationsverweigerer ist in erster Linie ein politischer Begriff und mittlerweile auch ein Kampfbegriff. Wissenschaftlich gibt es diesen Terminus nicht. Er wird Menschen zugeschrieben, die jegliche Integrationsbemühung verweigern. Die gibt es eigentlich auch gar nicht. Es gibt aber Integrationsunfähige. Das sind Menschen, die nicht in der Lage sind, sich mit dem Thema Integration zu befassen, weil für sie andere Probleme im Vordergrund stehen.

Was bedeutet für Sie Integration und von wem ist sie zu leisten?

Toprak: Ich finde den Begriff der Partizipation besser. Wenn wir aber bei Integration bleiben wollen, so denke ich: Es müssen sich beide Seiten aufeinander zubewegen, also die Mehrheitsgesellschaft und die Migranten. Integration ist keine Einbahnstraße. Leider werden in der Debatte zumeist die Vorurteile in den Mittelpunkt gestellt, Gemeinsamkeiten eher ausgeklammert.

Ist nicht auch ein einvernehmliches Nebeneinander mit kulturellen Unterschieden denkbar, anstatt auf Einförmigkeit zu setzen?

Toprak: Wenn über Integration gesprochen wird, ist meistens Assimilation gemeint. Letzteres ist aber etwas völlig anderes. Es bedeutet, eigene Werte und Normen zu löschen und dafür die der Mehrheitsgesellschaft zu übernehmen. Das möchte kein Mensch. Deshalb gibt es auch Widerstände, weil Integration gesagt, aber Assimilation gemeint wird. Ich bin der Meinung, Integration bedeutet, dass beide voneinander lernen. Das ist eine Bereicherung, keine Belastung.

Warum wird diese Debatte erst jetzt geführt, 50 Jahre, nachdem die ersten „Gastarbeiter“ nach Deutschland kamen?

Toprak: Man ist davon ausgegangen, dass diese Menschen irgendwann wieder weggehen. Daher musste man sich auch nicht um ihre Belange und Sorgen kümmern. Erst seit etwa zehn Jahren beschäftigt man sich mit dem Thema. Vorher dachte man: Das ist deren kulturelle Besonderheit, das geht uns nichts an.

Wie beurteilen Sie die laufende Debatte um Migranten im Allgemeinen und Muslime im Besonderen?

Toprak: Es wird Zeit, dass man sich um die Migranten kümmert. Der gute Teil der öffentlichen Diskussion ist, dass man nun deren Sorgen ernst nimmt. Auf der anderen Seite werden leider immer wieder die Defizite der Migranten in den Vordergrund gestellt. Diese Menschen werden als Problem betrachtet. Weiterhin führen Verallgemeinerungen dazu, dass man eine große Minderheit von vier Millionen Menschen ungerecht behandelt. Unter dem Begriff Muslime werden Millionen Menschen subsumiert, die tatsächlich aber sehr unterschiedlich sind. Dem Einzelnen kann man so nicht gerecht werden.

Vor Ihrer Lehrtätigkeit haben sie als Sozialarbeiter mit jugendlichen Migranten gearbeitet. Wie nehmen diese Jungen und Mädchen die Debatte wahr?

Toprak: Ich habe mit Mehrfach-Gewalttätern gearbeitet. Die allermeisten haben überhaupt nicht wahrgenommen, dass es diesen Diskurs gibt. Die waren total überrascht, einige sehr enttäuscht, andere verärgert. Sie sehen sehr wohl, dass es Probleme gibt. Keiner würde behaupten, dass es gut läuft. Was sie aber wütend macht, ist der Vorwurf des Vorsatzes, also dass sie sich willentlich gegen die Integration in der Gesellschaft zur Wehr setzen. Sie sagen: Wir wollen unsere Mentalität weiter wahrnehmen. Das heißt aber nicht, dass wir die deutsche Gesellschaft ablehnen. Dass sie dieses Bild dennoch häufig vermitteln, wird ihnen erst bewusst, wenn man sie mit dem Thema konfrontiert.

Sie haben im Rahmen Ihrer jüngsten Studie „Integrationsunwillige Muslime?“ unter muslimischen Migranten nach Reizworten wie Zwangsehe, Ehrenmord und Kopftuchzwang gefragt. Was kam heraus?

Toprak: Ich habe festgestellt, dass nicht die Religion der ausschlaggebende Faktor ist, wenn Integration nicht funktioniert. Vielmehr sind es soziale, wirtschaftliche und bildungspolitische Aspekte. Es gibt eine Minderheit bei den Muslimen, die sich wirtschaftlich und sozial abgehängt fühlt. Das führt dazu, dass sich diese Menschen zurückziehen. Die Leute trauen sich nicht rauszugehen, weil sie kein Geld haben oder nicht wissen, wie sie den Tag gestalten sollen. Diese Probleme können sie nicht bewältigen. Die Zahl dieser Menschen ist größer geworden.

Welche Probleme sehen Sie bezüglich der Migranten in Deutschland? Und welche Lösungen?

Toprak: Das Hauptproblem sehe ich bei der Beteiligung in Bildung und im Berufsleben. Wenn das nicht funktioniert, kann es der Rest auch nicht. Daran hängt auch das Sprachniveau, was nach wie vor ein großes Problem darstellt. Wenn man die Migranten selber fragt, schätzen sie ihre Deutschkenntnisse gut ein. Aber das reicht meistens nicht aus für eine gute Ausbildung. Gerade bei Migranten muss daher das Sprachvermögen früh gefördert werden. Zudem hat die Selektion nach der vierten Klasse Nachteile für Menschen, die in Armut leben. Das betrifft natürlich auch Deutsche. Ganztagsschulen würden vielen Migranten helfen, weil häufig die Eltern nicht in der Lage sind, ihre Kinder im Schulalltag zu unterstützen.

Sie haben das Konzept der „konfrontativen Pädagogik“ entwickelt. Was hat es damit auf sich?

Toprak: Es geht darum, nicht immer alles zu entschuldigen oder schönzureden. Bei dieser Methode bringt man dem Menschen als Person Wertschätzung dar, unterzieht aber zugleich sein Fehlverhalten einer harten Kritik. Das kommt gerade bei Migranten gut an, weil sie das Gefühl haben, als Ausländer grundsätzlich abgelehnt zu werden. Bei der konfrontativen Pädagogik wird jedoch der Mensch akzeptiert und nur das Verhalten kritisiert. Das hilft auch Pädagogen sich gegen den Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit zu wehren, dem sie sich so manches Mal ausgesetzt sehen, wenn sie einen Migranten kritisieren.

Ihr Lebenslauf könnte als Parade-Beispiel für einen erfolgreichen Migranten in Deutschland dienen. Was raten sie jungen Menschen mit Migrationshintergrund?

Toprak: Wer sich bemüht, für den kann es in Deutschland gut laufen. Natürlich gibt es hier und da auch Benachteiligungen. Was mich persönlich nervt – ich sage es ganz offen – ist, wenn sich jemand deshalb in die Opferrolle begibt. Davon müssen sich einige Migranten befreien und aktiver werden. An die Eltern der Jungen und Mädchen ergeht mein Appell, sich an der Bildung ihres Nachwuchses zu beteiligen.

Quelle: wa.de

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