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Uhlig entschieden zuversichtlich: „Wir brauchen keinen Lockdown mehr“

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Von: Thomas Machatzke

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„Der tägliche Blick in der Zeitung auf die Inzidenzen, der in den vergangenen beiden Jahren fast zum Ritual geworden ist, ist genauso bedeutsam, wie wenn man sein Horoskop liest oder die Wettervorhersage“, sagt Prof. Dr. Dr. Thomas Uhlig. © Cedric Nougrigat

Corona-Sommerwelle 2022: hohe Inzidenzen, kaum Einschränkungen, hoher Krankenstand in den Krankenhäusern, aber keine voll belegten Intensivstationen. Ein Gespräch mit Prof. Dr. Dr. Thomas Uhlig, Klinikdirektor in Hellersen.

Lüdenscheid – Die Corona-Pandemie ist in Deutschland in eine neue Phase getreten. Die Inzidenzen sind fortwährend hoch, doch die Intensivstationen in den Krankenhäusern sind nicht mehr überlastet. Das Virus ist zwar weiterhin nicht zu unterschätzen, aber die Gesellschaft sucht einen Weg, mit ihm zu leben.

In Hellersen, so berichtet es Prof. Dr. Dr. Thomas Uhlig, habe es im Klinikum in den vergangenen Monaten nur einen einzigen Patienten gegeben, der wegen einer Corona-Infektion auf der Intensivstation behandelt werden musste. Bei allen anderen Covid-Patienten auf der Intensivstation sei Covid nur ein Begleitsymptom gewesen.

„Das ist der segensreiche Effekt der Impfung“, sagt Uhlig, „diese dramatischen Szenen, die wir fast zwei Jahre lang hatten, sind fast komplett weg, Gott sei Dank!“ Im Gespräch mit Thomas Machatzke schaut der Klinikdirektor auf die Sommerwelle, auf den Herbst, auf Impfungen und Maskenpflicht.

Uhlig entschieden zuversichtlich: „Wir brauchen keinen Lockdown mehr“

Prof. Dr. Dr. Thomas Uhlig, mehr als 140 000 Neuinfektionen am Mittwoch dieser Woche. Wieder kein guter Tag für die Inzidenzen, oder?

Diese Zahl 140 000 ist weder verlässlich noch verbindlich, weil sie nur die Zahl der Menschen wiedergibt, die in einem PCR-Test positiv getestet worden sind. Das sind längst nicht mehr alle, die im Prinzip getestet werden müssten. Es gibt Menschen, die haben Symptome und meinen zu wissen, dass das Corona ist, deshalb gehen sie nicht zum Test. Dann gibt es andere, die sind unsicher, ob es Corona ist, aber testen wollen sie sich auch nicht. Und andere sagen: Wenn ich jetzt zum PCR-Test gehe, dann bin ich vielleicht positiv und kann nicht in den Urlaub fahren. Wieder andere merken gar nicht, dass sie eine Infektion haben und fallen auch raus.

Das heißt?

Mathematische Logik: Wir machen im Moment in Deutschland jeden Tag etwa 900 000 PCR-Tests. Vor Monaten bei der letzten Welle haben wir drei- bis viermal so viele PCR-Tests gemacht – mit derselben Quote an positiven Fällen. Man müsste hingehen und sagen: Es sind nicht Inzidenzen von 700, die wir haben, sondern von 2000. Insofern ist der tägliche Blick in der Zeitung auf die Inzidenzen, der in den vergangenen beiden Jahren fast zum Ritual geworden ist, genauso bedeutsam, wie wenn man sein Horoskop liest oder die Wettervorhersage. Wobei die Wettervorhersage sicherlich verbindlicher ist als die Inzidenz über den PCR-Test.

Eine Sommerwelle aber ist es ohne jeden Zweifel, anders als noch vor einem Jahr. Überrascht Sie diese Entwicklung oder haben Sie damit gerechnet?

Was mich überrascht, das ist eher, dass alle so überrascht sind. Bei unserem letzten Gespräch vor ein paar Monaten habe ich mir erlaubt, genau diese Prognose zu wagen. Das war keine Hellseherei. Es war vollkommen klar, dass das so kommen wird, weil wir uns vor ein paar Monaten ganz bewusst entschieden haben, das Virus jetzt zu uns reinzulassen und damit ganz bewusst in Kauf genommen haben, dass die Inzidenzen drastisch steigen werden. Wir haben gesagt: Es geht darum, alles zu tun, um schwere Erkrankungen zu vermeiden. Aber wir können es uns leisten, die Inzidenzen hochlaufen zu lassen, weil wir wissen, dass bei entsprechend hoher Impfquote die Wahrscheinlichkeit für schwere Erkrankungen ziemlich gering ist. Aktuell geht es immer noch darum, Erkrankungen zu bekämpfen. Aber es geht nicht mehr darum, Inzidenzen herunterzudrücken.

Patienten, die mit Covid kommen, und Patienten, die wegen Covid kommen

Ein Paradigmenwechsel...

Es ist etwas ganz anderes als noch vor zwei Jahren, als es noch keine Impfung gab. Da musste man damit rechnen, dass ein großer Teil der Infizierten schwer erkrankt. Damals war es wichtig, die Inzidenzen so weit wie möglich runterzudrücken – mit all den Maßnahmen, die wir schrecklicherweise ertragen mussten. Das ist aber jetzt nicht mehr das Problem.

Der Nebeneffekt ist aber, dass es Ausfälle gibt beim Personal. Und je höher die Inzidenz ist, desto voller laufen auch die Intensivstationen. Wie ist die Lage in Hellersen?

Auch das muss man differenziert betrachten. Wir haben zurzeit im Haus immer etwa 50 Menschen, die corona-positiv sind. Und wir haben zurzeit knapp unter 50 Mitarbeiter, die wegen eines positiven Tests in Quarantäne sind. Ganz wichtig ist die Unterscheidung, dass wir Patienten haben, die mit Covid kommen. Und Patienten, die wegen Covid kommen. Die Menschen, die geimpft sind, aber Diabetes haben, herz-, lungen- oder tumorkrank sind und sich infiziert haben, laufen momentan nach der Nomenklatur, die wir kennen, als Covid-Patienten. Das sind aber nicht die Patienten, die wir noch vor anderthalb Jahren bei uns mit vielen Maschinen versucht haben, am Leben zu halten. Man kann es anekdotisch sehen: Bestimmte Krankheitsbilder haben rein statistisch drastisch abgenommen, weil die Patienten, die diese Krankheiten haben, auf einmal alle als Covid-Patienten gelten.

Und das Personal?

Da wird nun das deutlich, was ich schon vor zwei Jahren angedeutet habe: Wir haben einen gravierenden strukturellen Fachkräftemangel in unseren Kliniken. Wir können kaum noch die Kapazitäten anbieten, die wir anbieten müssten, um in der Region die Patienten zu versorgen. So etwas führt zum Beispiel dazu, dass die durchschnittliche Zahl der Intensivbetten in Deutschland im Vergleich zum letzten Jahr um 2000 gesunken ist. Weil wir kein Personal haben, um diese Betten zu betreiben. Deshalb ist die Belastung für diejenigen, die noch da sind, mindestens genauso hoch wie vor einiger Zeit, wenn nicht sogar noch höher – weil wir versuchen, die Bettenzahl noch anzubieten. Es ist ein Mischbild aus Pandemie und strukturellem Fachkräftemangel.

Welche Rolle spielt bei dieser Betrachtung Corona?

Ein Problem ist sicherlich: Wir müssen uns weiterhin sehr aufwändig mit den Covid-Patienten beschäftigen. Mit hygienischer Schutzkleidung. Wenn wir das nicht hätten, könnten wir vielleicht statt eines Covid-Patienten zwei andere versorgen. Was nicht heißt, dass wir die Covid-Patienten nicht adäquat versorgen. Das ist halt so – sie kosten enorm viel Kraft und Zeit. So lange das so ist, wird der strukturelle Mangel immer deutlicher.

Brückenproblematik beim Personal: „Hätten die Probleme auch ohne Brücke“

Wird dies auch noch verstärkt durch die Brückenproblematik in Lüdenscheid? Wie in anderen Berufszweigen heißt es, dass sich auch im Klinikum Ärzte und Pfleger, die zum Beispiel aus dem Ruhrgebiet einpendeln, neu orientieren...

Natürlich gibt es Menschen, die aus dem Norden kommen und sich entschieden haben, dass sie sich das nicht mehr antun wollen. Es gibt andere, die versuchen, sich da irgendwie anzupassen. Mit veränderten Dienstmodellen zum Beispiel. Es gibt auch Überlegungen, wie viele Menschen sich mittelfristig entscheiden, tatsächlich unser Klinikum zu verlassen. Wieder andere kommen aus dem Süden und sind früher ins Ruhrgebiet gefahren und fahren nun halt nurmehr bis nach Lüdenscheid. Ganz konkret ist das ein waberndes Thema im Hintergrund. Wobei man sagen muss: Wenn die Brücke offen wäre, hätten wir die Probleme trotzdem.

Schauen wir auf den Herbst. In den vergangenen beiden Jahren hat die Herbstwelle die Gesellschaft auf dem falschen Fuß erwischt. Da gab es später viel Kritik, dass man nicht gut vorbereitet war. Haben Sie das Gefühl, dass es nun besser läuft?

Da muss sich jeder selbst fragen. Das Virus macht das, was es immer macht. Alle paar Monate gibt es eine neue Variante. Jetzt gerade eine, die sich in Indien verbreitet. Auch Omikron hat mal im asiatischen Raum angefangen und war dann irgendwann bei uns. Es ist logisch, dass die Inzidenzen im Herbst noch höher sein werden. Und es ist auch logisch, dass sich im Herbst und Winter wieder andere Bakterien und Viren melden und auch mal wieder mitspielen und nicht alles dem Corona-Virus überlassen wollen. Das ist nicht zu ändern. Aber wir wissen doch, wie wir mit diesem Virus umgehen müssen. Wir müssen eine FFP2-Maske tragen. Wir müssen Abstand halten. Wir müssen geschlossene Räume lüften. Und wir müssen uns einigermaßen sauber-hygienisch verhalten. Dann ist es wahrscheinlich so, dass die Corona-Fälle nur Fälle sind neben anderen.

Das klingt zuversichtlich.

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir irgendwelche dramatisch neuen Virus-Varianten bekommen, ist gering, wenn man die weltweite Studienlage anschaut. Was noch keiner weiß: Was passiert, wenn sich jemand mit Influenza und Corona ansteckt? Aber wie will man sich darauf vorbereiten? Man kann ja nicht hingehen und 100 Leute mit beiden Viren infizieren und dann mal schauen, ob sie es überleben. Das ist Quatsch. Da muss man schauen, dass man damit zurechtkommt.

Angst vor dem Lockdown? „Werden auch so über die Runden kommen“

Befürchten Sie, dass auch wieder ein neuerlicher Lockdown auf die Gesellschaft zukommen kann?

Nein, das macht gar keinen Sinn. Schauen wir nach China: Dort hat man weiter die Strategie, alles zu tun, damit die Inzidenzen nicht hochgehen. Das mag auch damit zusammenhängen, dass die Impfung in der chinesischen Bevölkerung nicht so erfolgreich ist wie man es sich gewünscht hat. Also bleibt dort, wenn man schwere Erkrankungen vermeiden möchte, nichts anderes übrig, als die Inzidenzen runterzudrücken.

Hier ist’s anders.

Genau. Wenn wir ganz gut über die Runden kommen, ohne die Inzidenzen zu drücken, dann brauchen wir keinen Lockdown und müssen auch keine Schulen schließen. So ist es der neuen Zeit geschuldet. Vor zwei Jahren war es vollkommen richtig, denn da musste man damit rechnen, dass ein Großteil von denen, die sich infizieren, auch schwerkrank werden. Das ist nicht mehr so.

Stichwort Impfungen: Wenn man nach Berlin schaut, da haben die Regierungsparteien bei der Abstimmung zur allgemeinen Impfpflicht eine krachende Niederlage erlitten. Wäre Ihnen wohler, wenn es diese Impfpflicht gäbe?

Ich glaube, dass die Impfpflicht, so wie sie einmal gedacht war, gar nicht mehr durchsetzbar ist. Wichtig ist, dass wir immer wieder betonen, dass man sich impfen lassen sollte: Mit der Erst- und Zweitimpfung zur Grundimmunisierung. Mit der Drittimpfung als Booster-Impfung. Es macht auch auf jeden Fall Sinn, dass sich ältere Menschen – insbesondere Hochbetagte im Alter von 80 Jahren und älter – ein viertes Mal impfen lassen. Es gibt da ganz frisch eine wunderbare Untersuchung aus Schweden, die gezeigt hat, dass es gerade da sehr sinnvoll ist.

Klingt banal und logisch.

Das Problem ist, dass mit dem Thema Impfung umgegangen wird wie mit einer Ware auf dem Basar. Einer sagt: Ich war schon mal infiziert, da brauche ich die dritte Impfung nicht. Ein anderer: Ich war schon zweimal infiziert, da brauche ich nicht mal die erste Impfung. Aber die Kernaussage ist: Drei Impfungen für alle, plus eine vierte Impfung für ältere Menschen. Das brauchen wir, um uns gemeinsam als Gesellschaft vor einer Ausweitung der Pandemie zu schützen.

Wer soll die vierte Impfung bekommen? „Hochbetagte auf jeden Fall“

Nun hat der Gesundheitsminister die vierte Impfung gerade für unter 60-Jährige empfohlen. Sie sprechen von Hochbetagten. Was ist richtig?

Wenn irgendein prominenter Mensch irgendetwas sagt, dann wird das immer gleich entweder in den Himmel gehoben oder in den Boden gestampft. Fakt ist: Bei den Hochbetagten ist es auf jeden Fall sinnvoll. Die WHO empfiehlt eine vierte Impfung ab 70. In Deutschland hat sich die Einschätzung durchgesetzt: vierte Impfung ab 60. Was steckt dahinter? Wenn man sich ein viertes Mal impfen lässt, steigt auf jeden Fall die Zahl der sogenannten neutralisierenden Antikörper an. Wenn man dann Kontakt mit dem Virus hat, ist man in der Lage, dazu beizutragen, dass das Virus in der Nase abgefangen wird und sich nicht weiter im Körper verbreitet. Diese neutralisierenden Antikörper sind bei jungen Menschen nach der zweiten Impfung nach einem halben Jahr wieder weg, was da aber auch nichts macht, weil es da dann andere Wege im Immunsystem gibt, um mit dem Virus zurechtzukommen.

Und bei Älteren?

Die vierte Impfung trägt dazu bei, dass bei einer hohen Viruslast in der Bevölkerung eine schnelle Eingreiftruppe da ist, die verhindert, dass sich das Virus in allen Organismen schnell verbreitet und vielleicht doch dazu führt, dass die eine oder andere Erkrankung entsteht. Wenn also alle wollen, dass sie sich mit einer schnellen Eingreiftruppe fit machen, dann müssen sich alle ein viertes Mal impfen lassen. Das ist aber logistisch gar nicht möglich. Aber bei den älteren Menschen macht es Sinn, weil da das Immunsystem – wie so vieles im Alter – langsamer reagiert. Der zweite Weg, sich mit dem Virus auseinanderzusetzen, braucht bei älteren Menschen länger.

Und wo ist die Grenze?

Wo man die Altersgrenze setzt, ist zum Teil politisch, zum Teil willkürlich, zum Teil begründet. Es ist mehr als die Aussage: „Jeder ist so alt, wie er sich fühlt!“ Aber auf der anderen Seite weniger als zu sagen: Wer heute 60 ist, muss sich impfen lassen, aber wer erst nächstes Jahr 60 wird, noch nicht.

Wie verhält es sich mit den neuen Impfstoffen gegen die Omikron-Varianten? Sollte man warten?

Diese neuen Impfstoffe, die besonders gut wirksam sein sollen, werden wahrscheinlich im September oder Oktober kommen. Ich würde dazu tendieren, dass man sich trotzdem jetzt impfen lässt, wenn man eine Möglichkeit dazu hat, denn das hilft auch gegen die neuen Omikron-Varianten. Im Herbst wird es wieder so sein, dass der Impfstoff knapp sein wird. Man weiß dann nicht, wie man drankommt. Wobei dieser neue Impfstoff natürlich bei denen, die noch gar nicht geimpft sind, vermehrt eingesetzt werden wird.

Strafandrohungen im Pflegebereich „Das ist eine politische Frage“

Nun gibt es die, die sich gar nicht impfen lassen wollen. Das sind, wenn man in der Region auf die Zahl der Strafandrohungen schaut, auch im Pflegebereich nicht wenige. Die Erfahrung hat gezeigt: Man kann auf diesen Personenkreis nicht verzichten. Trotzdem werden diese Personen nun zur Kasse gebeten. Ist das gerecht?

Das ist eine politische Frage. Wir haben Menschen bei uns gehabt, die sich nicht haben impfen lassen und die sich dann infiziert haben. Die haben gemerkt, dass es doch eine ziemlich heftige Geschichte ist. In der Regel war es dort schlimmer ausgeprägt als bei Geimpften. Ich kann es nur vom medizinischen Standpunkt beantworten: Wenn man sich nicht impfen lässt, ist die Wahrscheinlichkeit, schwerer zu erkranken, eine höhere. Und wenn man sich nicht impfen lässt, ist die Wahrscheinlichkeit in hohem Maße gegeben, dass man andere Menschen eher ansteckt. Das ist so. Mehr kann man dazu nicht sagen.

Also sind die Strafgelder der richtige Weg?

Sie sind der politische Weg, der so gewählt worden ist. Darauf hat man sich verständigt. Ob das gut oder schlecht ist, kann ich als Mediziner zu wenig beurteilen. Das ist eine politische Entscheidung.

Der Mensch wünscht sich in der Corona-Thematik eine Art Schlussstrich und die Rückkehr zur Normalität. Können Sie ihm Hoffnung machen? Sehen Sie einen Schlussstrich?

Mit Sicherheit nicht. Das Virus bleibt. Das ist genauso wie mit der Grippe oder mit multiresistenten Keimen. Ich würde es anders formulieren: Man stelle sich vor, was wäre, wenn es nicht gelungen wäre, Impfstoffe zu produzieren. Man stelle sich vor, wir hätten nicht so schlaue Virologinnen und Virologen gehabt, die uns gesagt hätten, was hilft, um die Inzidenzen zu drücken. Dann wäre es ein Desaster geworden. Wir können zufrieden sein, dass es einigermaßen kontrolliert ist. Wir müssen sagen: Nun haben wir nicht nur Masern, Mumps und Röteln, jetzt haben wir auch noch Corona.

Und damit wird man lernen müssen zu leben?

Ja, klar. Irgendwann wird man nicht mehr in dem Maße testen. Irgendwann wird sich das Virus einreihen neben alle anderen Viren. Der Begriff der Pandemie wird dann verschwinden, aber das Virus wird bleiben.

Was wird bleiben? Die Maskenpflicht im Herbst?

Ganz ehrlich: Ich verstehe nicht, warum man überlegt, eine Maskenpflicht per Gesetz im Herbst einzuführen. Wir alle wissen es doch ganz genau, wie man sich schützen kann und muss. Warum brauchen wir einen Gesetzgeber, der uns sagt, dass wir es auch wirklich tun müssen. Das ist für mich schwer nachvollziehbar. Es müsste eine Selbstverständlichkeit sein, im Herbst in geschlossenen Räumen die Maske zu tragen, Abstand zu halten. Dafür braucht man kein Gesetz.

Thomas Uhlig, danke für das Gespräch.

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