Dr. Hans Günther Wahl im Gespräch

Labor-Chef aus MK zu Mutationen: „Normales wird als das Besondere verkauft“

Labor Wahl
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„Wir wollen ihn nicht mehr hergeben“, sagt Dr. Hans Günther Wahl über den neuen Pipettier-Roboter, der im medizinischen Labor Wahl seit Ende Oktober zuverlässige Dienste bei den PCR-Tests leistet.

Ist die Lage mit sinkenden 7-Tage-Inzidenzen ruhiger geworden seit der Vorweihnachtszeit? Oder sorgt die Suche nach britischen, brasilianischen und südafrikanischen Mutationen für neue Arbeitsspitzen in den medizinischen Laboren?

Was sagt der Fachmann zur neuen Sequenzierungswelle im ganzen Land? Priv.-Doz. Dr. med. Dr. rer. nat. Dipl.-Chem. Hans Günther Wahl muss es wissen und stellte sich den Fragen unseres Redakteurs Thomas Machatzke. Ein Labor-Update.

Herr Dr. Wahl, alles redet von Mutationen und Sequenzierungen. Sequenzieren Sie auch?
Nein, wir sequenzieren nicht selbst. Wir schicken die Proben ein. Wir typisieren. Generell wird im Moment eher typisiert als sequenziert, um die Mutationen zu erkennen, wobei es vorgeschrieben ist, dass wir fünf Prozent der positiven Proben zur Sequenzierung einschicken müssen. Eine Sequenzierung dauert drei Tage pro Probe. Da wird unheimlich viel RNA-Material ausgewertet. Es geht um große Datenmengen. Das Teuerste dabei ist das Gerät – und es braucht einen, der es auswerten kann, einen Informatiker. Das machen am ehesten die großen Firmen an ihren ganz speziellen Genetik-Standorten.
Und das Typisieren? Wie hat man sich dies vorzustellen?
Es handelt sich um eine weitere PCR-Untersuchung der Probe. Man kann dann zwar nicht zu 100 Prozent sagen, dass es zum Beispiel exakt die britische Mutation ist, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Zumindest, dass sie zur Gruppe der B1.1.7-Mutationen gehört. Wir testen auf zwei Gruppen – die britische und eine Mischung aus brasilianischer und südafrikanischer Mutation.
Wie geht das praktisch? Wird jeder Test, der zu Ihnen kommt, dann direkt auf diese Weise nach der PCR-Methode doppelt ausgewertet?
Nein, natürlich nur die positiven Tests.
Das heißt, Sie bekommen eine Probe, machen einen PCR-Test – und wenn er positiv ist, direkt noch eine weitere PCR-Untersuchung?
Meistens nicht direkt, erst am nächsten Tag. Direkt schaffen wir das von den Kapazitäten nicht, denn es sind ja immer noch 1200 normale Corona-PCR-Tests pro Tag.

Aktuell haben wir die britische Mutation bei rund 20 Prozent der positiven Tests. Aber ich kann deshalb trotzdem nicht sagen, ob sie hier zugenommen hat, denn wir haben ja vorher überhaupt nicht getestet.

Dr. Hans Günther Wahl
Also bedeutet es auf jeden Fall Mehrarbeit fürs Labor.
Ja, das stimmt.
Wie hoch ist der Prozentanteil der Mutationen, die Sie feststellen?
Aktuell haben wir die britische Mutation bei rund 20 Prozent der positiven Tests. Aber ich kann deshalb trotzdem nicht sagen, ob sie hier zugenommen hat, denn wir haben ja vorher überhaupt nicht getestet. Sehen Sie: Die Mutation heißt die britische, weil sie dort erstmals in Tests nachgewiesen worden ist. Aber das heißt ja nichts. Wäre sie erstmals im Sauerland nachgewiesen worden, wäre es jetzt die sauerländische Variante. Aber hier ist das ja gar nicht getestet worden. Vieles kann sein, aber wir wissen es nicht. Testet man viel, gehen die Zahlen nach oben. Sehen Sie: Drei Politiker erwähnen etwas, und schon wird es zur Tatsache. Die Frage ist, ob man nun deshalb Grenzen schließen muss…
Sequenzieren, typisieren – ist das dann eigentlich sinnvoll?
Eine böse Frage! Ich stehe dem kritisch gegenüber. Die Frage ist, was man erreichen will. Es macht für die Therapie im Moment keinen Unterschied, welche Mutation des Corona-Virus vorliegt. Auch nicht dafür, wie man sich vor Ansteckung schützt. Aktuell ist es für die Epidemiologen wichtig. Vielleicht ist die Idee, die dahinter steckt, dass man am Ende Patienten mit der einen oder anderen Mutation voneinander trennen will, auf verschiedenen Zimmern. Ich weiß es nicht.
Themenwechsel: Antigen-Schnelltests – haben diese Tests für Ihr Labor an Bedeutung gewonnen?
Nein, wir machen sie, aber sie sind bei uns eher zu vernachlässigen.
Wie stehen Sie zu dieser Möglichkeit?
Im Moment müssen medizinische Fachkräfte diese Tests vornehmen, aber selbst da ist es nicht wirklich standardisiert. Ist ein Test gut oder schlecht gewesen, durch den Rachen oder die Nase? Wenn diese Tests nun privat durchgeführt werden, wird das Ergebnis noch schwieriger zu beurteilen sein.

Es macht für die Therapie im Moment keinen Unterschied, welche Mutation des Corona-Virus vorliegt. Auch nicht dafür, wie man sich vor Ansteckung schützt.

Dr. Hans Günther Wahl
Das klingt nicht sehr euphorisch. Damit sollte es eigentlich mehr Sicherheit in Alters- und Pflegeheimen geben, und beim Handball basiert ein ganzes Testkonzept für die 3. Liga darauf…
Es ist besser als nichts. Aber: Ist ein Test negativ, dann gibt das vielleicht ein Gefühl der Sicherheit. Ist das dann aber auch wirklich so? Im Rahmen dessen, was in Deutschland gemacht wird, ist es vielleicht sinnvoll. Schauen Sie: Ein Nachweis eines positiven PCR-Tests heißt nicht, dass der Mensch krank ist. Wird jemand positiv getestet, kann er ansteckend sein, er kann aber auch nicht. Die Medizin ist keine Wissenschaft. Ein Test ist eigentlich gedacht, um Kranke herauszufiltern. Aber testet man Gesunde mit der Frage nach „Krankheit“, dann ist der Test immer schlechter als wenn man bei Krankheitsverdacht auf „Krankheit“ testet. So ist es immer.
In Österreich gurgelt man, um Corona nachzuweisen. Ihre Einschätzung?
Das ist hier auch angeboten worden, schon im Juni, als auf einmal das Material für Abstriche knapp wurde, weil es aus Italien nicht geliefert werden konnte. Man kann mit dem Gurgeln die Viren rausfiltern, aber jeder gurgelt anders. Ist das Virus schon sehr fest in der Schleimhaut, dann muss man besonders gut gurgeln. Weist man das Virus nach, dann ist es ein positiver Test. Weist man es nicht nach, kann auch einfach zu schlecht gegurgelt worden sein. Das gibt keine Sicherheit…
Stichwort PCR-Tests: Wie hat sich die Belastung für Ihr Labor entwickelt? Ist es immer noch so grenzwertig wie im Herbst?
Das absolute Hoch an Tests war in den Herbstferien mit den Reiserückkehrern. Schulen und Kitas sind heute vielfach auf Antigen-Schnelltests umgestiegen. Wir haben aktuell rund 1200 Tests am Tag. Das ist viel, aber es ist zu schaffen. Es ist auch das eine oder andere Gerät dazu gekommen, das hilft. Seit Oktober haben wir ein automatisiertes Liquid-Handling. Einen Pipettier-Roboter, der die Arbeit einer MTA übernimmt.
Und das funktioniert?
Ja, gut und zuverlässig. Am Anfang musste erst alles eingestellt und angepasst werden, aber heute wollen wir ihn nicht mehr hergeben. Wenn Sie bedenken, wie genau da pipettiert werden muss – das ist Hochpräzisionsarbeit, ein enormes Hightechgerät. Ab und zu muss es nachjustiert werden, aber es ist eine große Hilfe.
Gut für den Alltag im Labor…
Ja, die Arbeit verteilt sich nun anders. Es ist ein bisschen normaler geworden. Wir hatten eine Zeit, da hatten alle zwölf Tage Arbeit am Stück und zwei Tage frei, der Arbeitstag ging in zwei Schichten von 7 Uhr bis 1 Uhr nachts. Heute ist meistens um 21.30 Uhr Schluss.
Wären zusätzliche Arbeiten wie die Typisierung im Herbst überhaupt zu leisten gewesen für Sie?
Nein, im Herbst wäre das nicht machbar gewesen.
Aber wie haben die Briten das hingekriegt? Dort ist ja viel früher viel mehr sequenziert worden...
Da sind mit guten Geldgebern von Firmen Einheiten auf die grüne Wiese gesetzt worden, in denen am Tag zum Beispiel 30 000 PCR-Tests durchgegangen sind. Das ist von großen Laborketten von null auf 100 aus dem Boden gestampft worden, mit dem entsprechenden Personal. Hier in Deutschland wird nicht so sehr geplant. Hier heißt es immer direkt: Macht mal! Vieles ist ungeplant, überstürzt, daran hat sich nichts geändert seit Beginn der Pandemie. Man klopft sich gerne auf die Schulter, wie gut man das macht, aber es ist nicht so.
Haben Sie ein aktuelles Beispiel?
Sehen Sie: Man trifft sich da in Berlin, um ein Szenario für die Öffnung zu besprechen – und dann vertagt man sich einfach nur, ohne Ergebnis. Oder nehmen Sie die Typisierung: Wir machen das nun, aber noch weiß keiner, wer das am Ende bezahlt: Der Bund? Das Land? Das Krankenhaus? Der Patient? Oder nehmen wir die Zahlen: Sie gehen runter, auch durch den Lockdown. Das glaube ich ja auch. Aber es wird eben auch weniger getestet: Im Herbst gab es den Boom durch Reiserückkehrer, zu Weihnachten den Weihnachtsboom. Nun ist es ruhiger geworden. Die Zahlen – sie müssten doch eigentlich ins Verhältnis gesetzt werden zur Anzahl der Tests, sonst sind sie doch gar nicht so aussagekräftig. Nun werden die Tests wegen der Mutationen vielleicht wieder hochgefahren. Und dann?
Höre ich da den Vorwurf heraus, dass da zu viel Aktionismus bei den politischen Entscheidern anzutreffen ist?
Die Pandemie ist nur bedingt ein medizinisches, aber vor allem ein gesellschaftliches Problem. Jetzt sind es die Mutationen. Wir werden immer etwas finden, um den Lockdown zu verlängern, wenn wir das wollen. Der Virologe Streeck hat gesagt, wir werden lernen müssen, mit dem Virus zu leben. Das trifft es. Wir werden das Virus nicht besiegen. Bei Corona verhält es sich doch so, dass normale Dinge immer wieder als das Besondere verkauft werden. Ein Virus verändert sich, es gibt Mutationen, das ist völlig normal. Da brauchen wir keine Panikmache, sondern jemanden, der auch mal beruhigend einwirkt
Das klingt gelassen, was die Mutationen angeht…
Ja, es sind Mutationen, aber warten wir doch erst mal ab, wie sich das entwickelt. Es ist einfach schwierig, in die Zukunft zu schauen.
Also: Lockerungen, gelassenerer Umgang?
Ich würde gerne mal wieder Essen gehen. Das ist mir wichtig. Ich habe gesehen, wie viel Mühe sich die Gastronomen mit ihren Sicherheitskonzepten gegeben haben, was sie alles getan haben. Andere haben andere Dinge, die ihnen wichtig sind. Ich brauche auch mal wieder einen neuen Haarschnitt, klar, aber wenn ich dann von höchster Stelle höre, dass die Frisur wichtig ist, weil es um die Würde des Menschen gehe, dann ist das doch pure Lobbyarbeit. Dann darf ich am Ende zum Friseur, aber nicht zum Schumacher, obwohl ich da nur kurz meine Schuhe abgebe und wieder raus bin. Das ist doch absurd…
Herr Dr. Wahl, vielen Dank für das Gespräch! 

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